格兰·马蒂奇：我的建议是，只要是西方主导的安全组织，千万别让他们到当地活动

编者按：二十六年前，以美国为首的北约打着所谓“避免人道主义灾难”旗号，绕过联合国安理会，开始对南斯拉夫联盟进行大规模空袭。长达78天的轰炸造成2000多名无辜平民丧生，6000多人受伤，近100万人流离失所。

二十六年后的今天，北约与西方的阴影仍然笼罩在塞尔维亚的上空。自2024年11月以来，塞尔维亚已发生660多起抗议活动。这股由诺维萨德火车站顶棚坍塌事故引发的反武契奇示威浪潮，已成为自2000年斯洛博丹·米洛舍维奇下台以来，塞尔维亚规模最大的抗议活动。

前南联盟信息部长的格兰·马蒂奇先生，曾亲身经历了北约轰炸南斯拉夫联盟的全过程，在南联盟同西方的信息战中扮演着举足轻重的作用。对此，塞尔维亚在华留学生菲利蒲在他的BiliBili频道上采访了这位前南联盟信息部长。观察者网整理了文字内容，供各位读者参考。

菲利蒲：今天是我们对谈系列的第二期，这次我们邀请到的嘉宾是前南联盟信息部长格兰·马蒂奇，欢迎您来到节目当中。今天的主题是北约轰炸南联盟，也想聊一下现在塞尔维亚的处境，因为许多中国民众对塞尔维亚还是挺担心的。

格兰·马蒂奇：我很荣幸，也很庆幸，看到在中国共产党的带领下，中国人民在如此复杂的地缘政治形势中找到了自己的道路，并取得了如此优异的成绩。中国是一个世界大国，中国的发展模式也已经成为一个很好的“人民为自己和国家谋求利益实现发展”的模版。

南斯拉夫共产党还存在的时候，我曾经也是一名党员，我很清楚共产主义不是西方理解的那样。我甚至记得在1997年，当时我作为部长级官员跟一个中国高级代表团讨论，他们跟我说，“中国从1997年开始能在粮食上自给自足，现在我们能让民众吃饱饭了，接下来我们要往技术发展和全面实现生活保障的方向上走”。我很高兴，当初在1997年听到的话，如今成为了全球人民有目共睹的现实。

菲利蒲：您可以分享一下在战争期间担任信息部长是一种什么样的体验吗？您的部门以及您的核心工作主要是什么？我记得我们在前几年的节目里有提过，其实北约在1998年就想轰炸我们了，但是因为我们的努力，成功地把轰炸拖到了1999年，但最后还是没有能够避免。当时的信息战是什么样子的？您在信息战以及抗击北约的过程当中都有哪些贡献？

格兰·马蒂奇：我们当时处于一个比较矛盾的时期。起初有波黑危机，随后塞尔维亚，也就是南联盟这边花了很大力气才通过《代顿协议》，解决了这个危机争端。在这之后的1997年我当上了部长，我们当时的主要工作就是落实《代顿协议》。那个时候我们跟西方关系，总体来说还算可以。

但到了1997年底，西方国家在科索沃问题上的立场就变了。《代顿协议》后，其实我们跟西方谈好了要取消对南联盟的制裁，实际上大部分制裁也已经解除了，除了美国。美国众议院留了个条款（Section 1511），而这个法案成为了整个制裁的“护城河”。他们当时如此说道，“除非科索沃问题彻底解决，否则不会解除对南联盟的制裁”。另外，他们还加了几个烟雾弹似的要求，比如媒体自由、其他前南斯拉夫共和国的国家基层问题、人权自由问题等等，尤其是科索沃地区的人权问题。

我先是当了人权秘书，后来当了信息部长，我们当时的工作就是处理这些问题。

在媒体方面，我们确确实实做到了各大媒体的平衡：既有国有媒体，也有不少私立媒体，还有很多独立媒体。我在任期内大概新开了120个电台，以及三四十家新电视台，纸质媒体也没有什么限制，所以没人能指着我们说，“你们没有媒体自由”。

但是随着科索沃问题成为新的焦点，所谓的科索沃解放军组织（下文简称“科解”）开始被大规模武装。该组织是在瑞士和德国成立的，这两个国家保障了“科解”的征兵和训练，为的是通过暴力手段争取所谓的权利。

“科索沃解放军”，由于迫害当地塞族人，美国国务院曾将其定义为恐怖组织

“科解”曾经被美国定性为恐怖组织，直到克林顿在1998年初将“科解”从恐怖组织的名单上拿掉。1998年2月，在德雷尼察地区出现了交战情况，“科解”有一定程度的伤亡，于是事态马上就升级了。欧盟对此进行了新的制裁，还开始派观察团，“科解”恐怖组织的活动也开始升级。差不多是1998年7月的时候，我们的反恐部门才彻底击溃了“科解”以及他们的活动，至此，科索沃全境被塞方力量全面控制。

然后，我们“打包”了所有西方国家的大使，把他们“塞”进飞机，直接带去科索沃，开着大巴在科索沃全境走了一遍，向他们证明科索沃是安全的。我们一路去了佩奇，还有其他城市，他们也看到我们当时已经控制住了情况。到了德查尼的时候，我记得暴恐分子在那里曾有个据点，我看到英国和德国的武官拿着地图在讨论到底作战哪里出错了，搞得像是他们亲自打仗似的。我当时就站在他们旁边，他们指着地图说“不不不该这么打，应该那样打”。其中一人我认识，名叫考斯兰德，后来斯洛博丹·米洛舍维奇在海牙受审时，这位英国武官还出庭作证。

之后，他们就开始演所谓的难民潮，结果被塞方情报部门识破了。当时有个桥段，我就不说当时是谁负责调查此事了。德国公共广播联盟ARD，他们有个编辑叫布勒贝克，去到已经被全面解除武装的一个村庄，暴恐分子都已经放弃这一村庄，撤到阿尔巴尼亚了。这位编辑和摄像团队在那边拉来了很多汽车轮胎，随后把轮胎点着，自己撤得老远来拍被燃烧的轮胎。但是在德国报道时，他们就说这是塞族在烧阿族的村庄。

我们的情报部门识破之后，就把布勒贝克抓了起来，而我当时跟德国外长金克尔交换外交电报，明确抗议了这件事，我告诉他“看看德国记者在塞尔维亚干了什么”。那位编辑布勒贝克被抓的时候，大概过了五六天德国都找不到他，由此可见德国一直希望西方能够想方设法伪造出我们在科索沃施暴的证据。

后来在1998年10月初，我们又遇到了一个情况。联合国难民署高级专员绪方贞子被安排前往科索沃，她是日本公民，同时也是负责人权和难民问题的官员。本来周六要来，结果日本大使馆准备了跟拍记者，毕竟她是日本人。可日本记者去早了，意外发现阿族提前到了现场，在拍摄人道主义危机，演难民潮，本来是想演好之后等绪方贞子过来，就可以证实当地有难民危机。

与此同时，北约在10月初的时候给秘书长索拉纳授权说，如果科索沃有难民危机，就允许实施“空中打击”，他们也没明确用“战争”这个词，就说是“空中打击”。

我们从日本记者那里拿到了拍摄素材，于是我赶紧找外交部长约瓦诺维奇协商对策。周日早上我们有了完整的视频片段，周一就把这些片段复制好了，叫来了所有西方大使分发给了他们，然后问他们“这是什么？你们在伪造一个我们迫害人权的所谓证据，为了轰炸我们？”

之后，美国助理国务卿霍尔鲁克找米洛舍维奇谈判，谈判结果是欧洲安全与合作组织（下文简称欧安组织）要派人到科索沃监督我们国家的安全力量，还有所谓的“科解”。而欧安组织的领导是威廉·沃克，一个很有名的中情局成员，在萨尔瓦多执行过各种行动，他们后来也承认了这点。欧安组织当时是有外交豁免权的，借着这个便利，他们就用自己的车辆给“科解”提供弹药和武器，也就是说他们实际上复活了已经被打击掉的“科解”，根本没负责维和。

对我们来说，欧洲安全组织真是犯了大罪。一般来说，按照欧安组织的原则，一个国家不能通过暴力解体，可他们在1991年、1992年就这么干了，本来不该让南斯拉夫联邦就这样解体。

后来欧安组织武装了“科解”，即便领导人是中情局的威廉·沃克，但归根结底还是欧安组织干的。而且他们给“科解”以及后来的北约提供了大量后勤和信息支持。当时，他们的代表走遍了科索沃，识别了我们国家军方的位置，还向北约通风报信，这些后来都成为了北约打击的重点目标。

我的立场是：任何一个国家千万不能接受这种所谓的和平使团到你的国家待着，只要是西方主导的安全组织，千万别让他们到当地活动。因为他们通常是西方入侵某国的前瞻，他们的核心目标就是搜集情报，为打击做准备。这就是南联盟遇到的情况。我们大概在10月就意识到没法简单排除威胁，所以决定两条腿走路。

一方面，我得承认我们当时不太明白美国的决策逻辑。当时美国国务卿奥尔布莱特提议，要求塞尔维亚总统米洛舍维奇同意美国在科索沃租用基地，租期99年，这当然被拒绝了。我们甚至给北约提过，让他们以很廉价的条件设立基地，但前提是南联盟不加入北约，他们也拒绝了。

第二，我们都知道未来南联盟随时可能被西方轰炸，于是就去找俄罗斯总理切尔诺米尔金，谈S300防空系统，因为我们判断拥有S300的国家不会被轻易打击。南联盟军方甚至参加了S300的使用培训，在哈萨克斯坦培训的军方人员都准备好了，可最后叶利钦拒绝向塞方提供这种军事援助，说塞尔维亚会引发第三次世界大战，所以不能帮我们。我们想尽办法拿S300，但最后没弄成，所以就没什么防空能力了。当然，我们也有其他系统，但射程都比较有限。

巴尔干半岛地图谷歌

意识到这一点后，我们决定从几个方向入手。一方面，让军队从原来的驻扎地点撤离，做好迅速隐蔽的准备，因为位置基本暴露了。另一方面，加强国内民众、媒体和政党的爱国主义立场，政府覆盖面也扩大了，甚至特别亲西方的塞尔维亚运动党SPO，都被统战进了联邦政府，他们的领袖伍科德拉什克维奇还当了副总理，并获得了一个部长席位。

除此之外，还有一些规模不大的政党，基本都统战进来了，目标是实现群众统一，通过文化类的机构扩大爱国主义情绪。当时，我们的电视台、媒体一直在做这个事，我在职权范围内还专门建了个机构，负责跟进西方所有的媒体报道。我们做了一套软件，24小时跟进境外媒体，包括CNN、BBC、Skynews等，还有俄罗斯、法国、意大利的电视台，看他们都在报道哪些内容。

大媒体干的事通常是政府授意给他们的，那些所谓的独立媒体、私立媒体机构其实跟政府也有合作，即便他们不愿意跟政府合作，也会接受一个所谓的危机议程。比如美国政府设定一个议程，围绕跟危机相关的议题，其他媒体会跟进报道，因为议程定了，那些不是舆论机器的媒体也会跟风掺合进来，然后一点点把这些议题渲染到不同群体，这样就会出现新闻焦点。

当时那套软件会分析不同个体和媒体的参与度，不管是国务卿、部长这类政府官员，还是媒体人员，或者是境外分析人员、一级非政府人员。这样，我们就能提前预测西方政府的动作，通过分析他们的媒体立场和释放的信号，去看他们的发展方向、政策内涵和未来规划。

这就像打仗一样，在步兵上阵前，你得先用炮兵和迫击炮打一轮，让炮兵打下一片，步兵才能往前冲。这同样是西方的做法。西方领导人先把议程和信息通过新闻放出去，这就相当于炮兵打击，然后开始说塞族是种族屠杀的民族，是很恶劣的民族，这样他们的民众就觉得轰炸塞尔维亚是应该的。所以，当德国总理施罗德或者外长费舍尔开始说要炸塞族的时候，德国民众下意识就会觉得，“对对对，炸”“过去6个月塞族一直在搞什么”“各种难民潮、屠杀，等等等等”。在大的政治动作和打击之前，永远会先有一波媒体操作，这整个过程明显是故意塑造的。

菲利蒲：咱们目前聊的是1998年，对吧？还没聊到《朗布依埃协议》和1999年。

格兰·马蒂奇：对，因为1998年是最关键的铺垫年份，目的是在1999年实现打击。有个有意思的细节，1999年北约开始轰炸的时候，首先被打击的是军事目标。他们原计划认为我们在三天内会妥协，并把科索沃送出去，然后投降，可这都没有发生。当时军方还有实力对抗，民众的爱国立场也很统一，我们尽了一切可能保住了爱国主义阵线，这真的是一个特别矛盾的剧情，我想应该不会再有类似的剧本上演了。

当时整个西方集团有7.5亿人，我们只有700万。而北约是当时世界上最强的军事联盟，这是非常不平等的对抗。我们知道一上来打击的是军事目标，可后面就是非军事目标了，这是纯粹的恐怖主义，比如轰炸塞尔维亚电视台就是犯罪行为，轰炸医院、学校、桥梁、火车也是如此，战争罪可以一路追溯没有期限，这些都要证据和录像，总得有人负责。

我当时做对外宣传时有一个理念——在这类信息战中，最重要的就是画面宣传。因为心理学有个本质：画面会留下来，说辞会随风飘走，什么都能变，但画面变不了。杀害平民的照片没法变，从越战到南联盟的战争，这些画面都会留下来。我当时也知道我们在境外媒体所占的版面和时长非常少，所以得拼命争取，利用那些公信力强、覆盖广的大媒体在施暴国家内报道。

Reddit上的某位网友在2019年分享的图片：1999年北约轰炸南斯拉夫的照片以及2019年同一地点的照片，两者形成鲜明对比。正如文中所言，“这些画面都会留下来”。网络截图

所以除了境外媒体跟进系统，我们还有一个专门的协调小组，里面有我们部门的成员、媒体跟进中心的成员和军方人员，还有对外情报局以及其他部门的代表，比如外交部、内务部、国家安全局。我们把能集中起来的人都集中了，就能去跟进国内这些外国记者和媒体都报道了什么，以及他们把什么信息传回了自己的国家。

官方称北约的轰炸持续了78天，我们当地总共有3000多名注册记者能报道战争，所有这些人都得拿授权许可才能进来，不然连签证都拿不到。有些拿的是临时报道许可，那些造假新闻的或者不靠谱的记者，我们就直接断了他们的许可，把他们踢出去。另外，我们还给了盎撒系统的个别记者一些特权，如BBC、CNN、 Sky News，让他们拿到签证之后在特定事件的报道上享受更好的条件。

这是个诱饵，比如我们会允许一个CNN记者去科索沃，但是不允许另一个CNN的人去。对记者来说这也有战略意义，这能增强他们报道能力，提升他们在行业里的公信力，甚至在这种危险区域报道，因为更危险，还能拿更多的出差费，对他们来说这是业内竞争。

哪个记者、哪家媒体更有报道优势，我们就给了哪些记者特定优惠条件，但要求是报道必须客观，我们没要求他们撒对我们有利的谎，所以CNN基本公布了西方轰炸的大部分片段，比如在尼什投下的集束弹，再比如北约自己轰炸了两个难民队伍，一次性炸死了七八十个阿尔巴尼亚族。

那时候就有一个桥段，Sky News的记者马歇尔到尼什现场直播报道，当时西方报道会说这是塞尔维亚炮兵干的，而马歇尔会拿着导弹碎片说，“不，这是北约干的，这是我们干的”。我们一直用这种方式证明他们对我们做了什么。最后北约轰炸计划的总指挥韦斯利·克拉克，还有北约也承认了，他们承认塞尔维亚通过这种报道在一定程度上打击了北约入侵南联盟的公信力，所以北约被迫减少了打击力度，或者换句话说，北约不能再随意轰炸所有它想炸的目标了。

之后我们签了《库曼诺夫协议》，并且联合国1244号决议里面也明确写着科索沃是塞尔维亚的一部分。但是国际条约和安理会决议对西方国家来说显然就是废纸一张，这是另一个问题，塞尔维亚在这上面很难有什么动作。里面明明写着科索沃是塞尔维亚的一部分，可2008年西方还是承认了科索沃独立。

菲利蒲：在这些西方媒体里，哪个给你印象最深？

格兰·马蒂奇：有很多记者，比如CNN的布兰特·萨德尔很有原则，CNN的雅来西奥·文奇也是，还有Sky News的马歇尔也很不错，他甚至跟他们自己的编辑部吵过几次架。比如有一次Sky News的总台跟他说，我们知道塞尔维亚有个军阀Arkan，在科索沃杀了好多人。马歇尔说，不对，军阀Arkan正在酒店，我天天都能看到他，根本不在科索沃。所以，不少记者会直接跟总部争论。

鲍里斯·约翰逊当时也是记者，他特别了解情况，我跟他也聊过，他当时跟我说，“你给我去科索沃的授权，让我感受一下那里是什么样，你们想让我写什么我就写什么”。他永远是个能聊的对象，跟他之前做首相是一个样，当时就这样。

还有ECO电视台的台长霍尔科·贝里，我印象也很深，他是墨西哥人，是我们的忠实粉丝。他当时还有两个墨西哥拉丁裔和原住民同事。当战斧导弹落在油库时，我跟他就在现场附近大概几百米远，所有人都在往回撤的时候，他们却在那拍战斧导弹怎么炸油库的。后来有一次他还去多瑙河拍货运船只。多瑙河在欧洲航线里特别重要，但因为西方把桥炸了，导致几百艘船堵在那里，使得多瑙河无法通行。这些船只、桥梁被炸跟科索沃一点关系都没有，完全就是撒野。

霍尔科过去后，我们的人不小心把他抓了，即便他有拍摄授权许可。于是他给我打电话说被我们的军方抓了，我说把电话给我，我跟军方通了电话，一个上校接的电话，我说，墨西哥人是我们的朋友，你们放他们拍，他们不会对我们怎么样。

霍尔科回来后跟我说，抓他们的人意识到我们是友好国家后，昨晚吃饭吃得特开心，还喝了点酒，跳了点舞，他们还送了我一件南斯拉夫部队军官的军装。然后两个月后，塞尔维亚驻墨西哥大使写了个报告，他说，真不敢相信霍尔科·贝里穿着塞尔维亚军官的军装，在电视台里指责西方国家对南联盟的犯罪式轰炸。

所以，我们当时真是想尽了一切办法，各方都有朋友，也有一些德国记者挺不错的，但大多是左翼媒体。

菲利蒲：当时假信息的情况怎么样？因为总归有人会尝试在当地投放假新闻的。

格兰·马蒂奇：假信息确实是舆论战的一部分，我们当时也在跟假新闻对抗。假消息多是通过他们在自己国家搞各种分析，雇了很多退役军人、分析家、战略家，在那讲为什么要这样做？为什么炸南联盟？这很重要。

可我们的做法不太一样，比如当时北约飞行员之间的通话没加密，我们就截了一段。飞行员在炸难民队伍时跟指挥中心说，“我看到那是难民队伍，有拖拉机”，指挥中心直接回复说，“不不，这是塞族的陷阱，你就直接炸”，随后我们直接把这段通讯对话公布了。

那时候有一位英国独立报的记者罗伯特·费斯克，是一位很天才的记者，现在是驻贝鲁特的中东专家，写了不少书。他的文章写得非常棒，我们可能都写不了那么好。的确，西方还是有一些比较正义的记者。费斯克当时也挺有意思，他问我，你们怎么截下飞行员跟指挥中心的通话的？我说，任何一个业余电台爱好者都能干这事。他说，这不可能。

英国独立报记者罗伯特·费斯克（Robert Fisk）维基百科

然后我们去了RT电视台，他们那里有一台业余电台，然后他们就给他解释说，在这里就能监听飞行员跟指挥中心的通话，根本没保密。那位记者震惊了，他说英国政府花那么多钱在国防上，结果随便一个家庭主妇都能偷听。他当时详细记了那设备的所有参数，以为我们在骗他，可我们并没有。

后来北约也承认了，他们内部也乱套了。可我们付出的代价是死了好多人，他们管这叫干预、附带损伤、失误、故障，这些东西只有一个名字——战争罪。入侵就是战争罪，犯了一系列战争罪，总有人得负责。我相信迟早有人会负责，这世界不可能就这么放任他们逍遥法外。他们这种撒野行为，以及以前在殖民地的撒野行为，迟早得付出代价。

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